Думаю, немає особливої потреби представляти нашим читачам професора Тернопільського національного економічного університету, людину року-2015 Миколу Лазаровича. 53-річний науковець добровільно пішов у зону АТО і майже рік перебував на передовій. Про те, що спонукало його на цей крок та як йому служилося, він уже розповідав на сторінках нашої газети в середині лютого. А нині ми розмовляємо з ним не стільки як з бійцем АТО, скільки як з істориком: як з професійної точки зору бачиться йому все те, що відбувається на сході України.
— Згадуючи свою недавню військову службу в зоні АТО, ви, пане Миколо, розповідали про кардинально протилежне ставлення до українських військових жителів різних регіонів України.
— Так, коли їхали на Донбас через Запорізьку область, люди селами виходили нас проводжати: старі дідугани, бабусі, матері з дітьми. Махали руками, хрестили нас. Це було так зворушливо, що аж сльози набігали на очі. Та як тільки перетнули адміністративну межу Донеччини, ситуація була цілком іншою: якісь незрозумілі машини їдуть за нами, обганяють, вертаються. І жести людей уже зовсім не ті.
— Ви тривалий час були серед тих непривітних до нашого війська людей: вони хоч якось міняються і чого насправді прагнуть?
— Якщо говорити про тих, хто дуже не любить все українське, то вони не за «ДНР» чи «ЛНР», а живуть вірою, що ще можна повернути Радянський Союз. З одним із таких, до речі, етнічним українцем, спілкувався під Маріуполем. Наводив йому різні аргументи, переконував, що ми могли б якось домовитися та мирно розв’язати наші проблеми, якби не втрутилася Росія і не пішла на нас війною. То хто ж винен у цій ситуації? А він каже: «Америкоси!» При чому вони тут?! «А Вікторія Нуланд булочки на Майдані роздавала…» Таке ось мислення.
Я просився прочитати лекцію про Голодомор для жителів села, де стояла наша частина. Цю тему добре знаю, багато років досліджую. Хотів розповісти, як нищівно він пройшовся по Донеччині. Але голова сільради, цілком лояльний до наших військових, що мав добрі контакти з керівництвом частини, усе ж не погодився.
— І це на підконтрольній Україні території. А що вже казати про окуповану?
— Отож-бо! І все ж переконаний: не можна звинувачувати цих людей, не випадає. Це не вина їхня, а біда. Що робила наша влада упродовж 25 років незалежності, аби вони стали іншими? Практично нічого. Думала лише про свої статки та як більше вкрасти.
Років вісім чи десять тому тернопільська делегація їздила в Донецьк, щоб взяти участь у дискусії «Язык или мова» на тамтешньому муніципальному телеканалі. Основним опонентом від них був Микола Левченко, тоді ще секретар Донецької міськради, що згодом став народним депутатом України. Уявіть собі ситуацію: я розповідаю, як упродовж століть нищилася наша мова. А оскільки часу обмаль, дарую їм свою книжку. Кажу: там є всі ці факти. Він бере її, притискає до грудей і заявляє (у прямий ефір!): «Бачите, вони нині нам дарують свої книжки, а ще зовсім недавно за кожне російське слово відрубували нам пальці». І що тут скажеш? Хоч кричи: «Караул!»
І це при тому, що перед початком ефіру я підходив до цього чоловіка й казав: «Ми громадяни однієї країни, нам разом у ній жити. Тож маємо нині говорити так, щоб об’єднувати Україну, а не роз’єднувати її. Може, ми ще не такі, але наші діти точно будуть розумнішими. І ваша дитина, впевнений, буде розмовляти українською». Він аж скипів: «Я все зроблю, щоб цього не сталося». Ось такі люди там керували і не пригортали донеччан та луганчан до України, а сіяли в їхні душі ненависть до неї. Тепер доводиться пожинати гіркі плоди з того насіння.
— На ваш погляд: якою буде доля Донбасу?
— Висловлю, можливо, непопулярну думку: окупована його частина не потрібна нікому. Нікому! Туди купу грошей треба вбахати, щоб її підняти, відбудувати та відродити. Не потрібна вона Росії — їй потрібна вся Україна. Насамперед Київ як столиця Русі, бо без неї вибивається фундамент у Росії, вона ж без нічого залишиться. Їй необхідна наша історія, яку вони сотні років до себе підлаштовують.
У тій формі, особливо з тими умовами, якими Росія обставляє цю територію (ми вам її віддамо, але вона має впливати на зовнішню політику України, мати право вето), ця частина Донбасу і нам не потрібна. Сама ж по собі вона просто не може існувати.
Але так чи інакше Донбас залишиться в складі України. Тому, коли ми десь артикулюємо свої погляди щодо цієї території і людей, котрі там залишаються, маємо пам’ятати, що вони будуть з нами. Тому не треба аж так жорстко по них проходитися.
— Ще є надія, що вони можуть стати патріотами нашої держави?
— Слід розуміти: складні запитання не мають простих відповідей. А в нас дуже часто люблять усе вирішувати просто: мовляв, їх треба відкинути, легше буде дихати Україні. Але в історії немає прецедентів, коли б країна відмовилась від своїх територій. З цього маємо й виходити.
Путін утримує цю невеличку частину Донбасу лише тому, що хлопці наші там стоять і своїми життями не дали йому просунутись далі, в глиб України. Звичайно, якби були лише Україна та Росія, попри весь наш героїзм, Путін уже би був на західному нашому кордоні. Але підключилися Європа, США, Канада, інші країни. І не стільки з великої любові до України, скільки з розуміння: попирається міжнародне право, ставляться під сумнів післявоєнні кордони, а це може призвести до війни всіх проти всіх. Європа передусім себе оберігає, допомагаючи нам, накладаючи санкції і стримуючи агресивні наміри Росії.
Тож героїзм наших воїнів та допомога Європи і світу Путіна зупинили. Що буде далі, незрозуміло. Думаю, навіть якби він забрав те, що захопив, то біда була б ще більшою для населення окупованих територій.
— Та Росія донедавна благополучному Криму не може дати ради. Що вже казати про зруйнований Донбас.
— А Крим чому нам передали? Такі добренькі були? Та вони не знали, що з ним робити. Виселили татар, караїмів, греків. Москалів наїхало і не знали, як дати раду цій господарці. Вони себе не могли забезпечити, не те що Чорноморський флот. І ми своїм коштом, своїм недоїданням той Крим облаштували. А тепер вони, бачте, прийшли і «своє» забрали…
— Як ви думаєте, скільки нам ще тримати східну лінію оборони? І взагалі, чи є надія, що ми Україну втримаємо?
— У мене навіть сумніву немає, що ми її втримаємо. Нам головне тепер, як кажуть, не бути «святішими» за Папу Римського і не дуже йти на поступки, а керуватися здоровим глуздом. Щоб, борони Боже, не записали, що «ДНР» і «ЛНР» матимуть право вето в якихось зовнішньополітичних питаннях. Якщо так ставитиметься питання, краще зректися цих територій.
Вважаю, це велика помилка наших політиків, що вони втягнулися в мінський процес. Переговори, звісно, потрібні, але із самого початку війни пішли не тим руслом. Ці території необхідно було визнати тимчасово окупованими, не брати щодо них жодних соціальних зобов’язань і перекрити всі ходи. Може б, тоді Росія швидше зм’якла, бо цим людям треба було б забезпечити і пенсії, і зарплати.
— Ой, не зм’якла б…
— Я розумію, що «бабы ещё нарожают», як казав Жуков. Але й запропоноване теж не витримує критики. І все ж те, що сталося, починаючи від Майдану і дотепер, це все одно краще, ніж могло б бути, якби не було Майдану. Ми нині є суб’єктом історії, хай і залежним, хай «плохеньким», як дехто каже, але суб’єктом. І наша доля нині в наших руках. А до Майдану ми де-факто були суб’єктом. І нас чекала сумна перспектива. Путін не дурний, радників має багато… Вони зробили висновки з Помаранчевої революції та й з попередніх століть і вже поставили б нас у такі умови, що й не пискнули б. Швиденько між олігархами розподілили б великі підприємства, землю розпродали б — і все. Ми б уже нічого не зробили. Нічого!
Тож я сьогодні абсолютний оптиміст. Переконаний: кожна краплинка крові від Майдану дотепер, як і всіх тих із попередніх поколінь, що проливали її за Україну, взагалі народу як такого, є нині, по суті, тим оберегом, який тримає Україну. Бо не може ця кров проливатись просто так.
Ми повинні тікати від Москви, бо там людина — гвинтик. То ріки буде обертати, то захоплювати інші народи. А в Європі людина — цінність. Якщо ми кажемо, що віримо в Бога, то людина — Божа подоба. Відповідно до неї і ставляться як до цінності. У Європі — не в Москві.
— Проте остання нав’язує думку про бездуховність Європи та якусь особливу духовність Росії.
— Звичайно, у Європі є те, що нас не влаштовує, скажімо, якщо дозволяти одностатеві шлюби, то людство просто вимре. Але ж ми не мусимо цього приймати. Проте маємо розуміти: Росія була, є і тривалий час ще буде нашим ворогом. Я як бачу: закінчиться війна (бо все, що починається, закінчується), і російські артисти, вчені, політики, спортсмени приїжджатимуть до нас і запевнятимуть: ой, ми завинили перед вами, але ж то нам задурманили голови, а ми вас так любимо… Але ми все маємо пам’ятати, якщо хочемо добра своїм дітям. Бо забуття — то шлях до повторення.
— Дякую за інтерв’ю.
Розмову вела Галина САДОВСЬКА
Фото з вільних джерел
Прокоментуйте